Передача, продажа предметов,торговая площадь,лицензии.

Discussion in 'Концепция' started by Bloom, Jan 20, 2018.

  1. Bloom

    Bloom III degree of vocation

    21
    10
    50
    Jan 20, 2018
    Добрый день! Хотелось бы узнать как планируется реализовать механику торговли и передачи предметов.

    На мой взгляд стоит взять за основу идею сферы, аукционы это не так интересно, имхо.

    Торговая площадь , лицензии, толпа игроков торгующая в топ месте в городе, как вы смотрите на такой подход?
     
    • Like! Like! x 1
  2. AtaliS

    AtaliS Forum Warrior ROG Club

    907
    377
    323
    Jul 19, 2017
    Как я понял общего аука не будет.
    Будет аук в графстве, так как графство не одно, а около десятка "наверно" поле для спекуляций есть + не желающие платить налог.
     
    • Like! Like! x 1
  3. ROG_LEAD

    ROG_LEAD Project Manager Staff Member

    1,596
    2,449
    543
    May 8, 2017
    У нас в команде пополнение - геймдизайнер, который только что закончил систематизировать ресы и крафт, и сейчас перешел к систематизации и визуализации экономики и моделей взаимодействия.

    Т.е., условно, мы обсуждаем и проговариваем какую-либо механику, и он ее "переводит" на язык схем с целью выявить отсутствующие или лишние звенья.

    И, скажу я вам, что я был приятно удивлен масштабом, ибо когда в голове, либо в тексте - это одно, а когда схема с субъектами и предметами - это совсем другое.

    Итак, торговля осуществляется 3 путями:

    1) через аукцион, и продавец платит до 30% от суммы сделки (15%% - торговый налог графу, и 15%% - комиссионные верховной ги ассоциации торговцев).
    Действует внутри 1 графства. Графств на старте 15 будет. РУ игроки получат 7 в своей восточной части.
    Старая, как мир, механика, которая встречается повсеместно в реальной жизни, и очень редко в MMORPG играх, а зря, ибо за ее простотой скрывается хорошая глубина.
    А наличие 2 субъектов, формирующих величину %, делает ее еще глубже.

    2) торговые площадки. у каждого города будет своя ТП, владеет ими верховная ги ассоциации торговцев (ВГАТ) в этом графстве.
    ВГАТ предлагает игрокам арендовать торговые места, и сделки через ТП уже не облагаются торговым налогом графа и с них не платятся комиссионные.
    ВГАТ, соответственно, устанавливает стоимость аренды в заданных диапазонах.

    3) торговля напрямую между игроками. Тк контролировать такие сделки не может ни граф, ни ВГАТ, то не платится никакой %.

    Так что, первоначальная идея Сферы была развита в нечто более масштабное и реалистичное.

    P.S. величина в 15% - это примерная базовая величина, финальный баланс полномочий графа и ВГАТ будет производиться уже после раннего доступа, когда мы получим активную экономику с приличным оборотом.
     
    • Like! Like! x 1
  4. Mictlayotl

    Mictlayotl IV degree of vocation ROG Club

    36
    38
    68
    Mar 27, 2018
    Можно понять почему 15% пойдет графу, а чем объясняется 15% ассоциации торговцев? Желанием отобрать законную прибыль игрока под предлогом защиты от инфляции или что такого хорошего ассоциация дает игроку-торговцу? И что помешает игрокам делать торги через "подбор с земли" и натуральный обмен? Ведь в этом случае и налог графу и тем более невнятным ассоциациям будет побрит полностью!
    И кстати, в схеме борьбы с инфляцией что-то не было видно, чтоб ассоциации торговцев выплачивали налог сами - они что, экономически не подконтрольны ни графам ни королю? Нелогично: торгаши и их объединения всегда в реальности привлекают внимание власть держащих и потому облагаются налогом так же как и другие субъекты экономических отношений, а зачастую и большим! Иначе ни один правитель не даст им торговать на своей земле - отберет товар силой и пусть идут жалуются кому хотят..
     
  5. tweestr

    tweestr Count ROG Club

    203
    258
    223
    Nov 22, 2017
    Уточню. Налог не 15%, а до 15%.
    Ассоциация регулирует торговлю в занимаемом графстве и как высшая инстанция получает с этого свой процент от налоговых сборов графства. Граф получает просто за то, что владеет землей.
    Обмен через землю не понадобится. Игрокам будет доступен интерфейс обмена, который не облагается налогом (еще бы)).
    Торговля через аукцион или лавку представляется более удобной альтернативой обычного обмена, поэтому взимается комиссия, которую и получает ассоциация.

    Про налогообложение ассоциаций. Не помню комментариев разработчиков на эту тему.
    Я представляю себе, что отсутствие налогообложения вышестоящих (над обычным горожанином) инстанций это следствие упрощенной экономической системы.
    По текущей схеме, согласно концепции, налог собирается напрямую с жителей королевства (графства).

    Если же пойти по твоему пути, то величина налога будет сильно зависима от жадности короля (графа). Т.е.:
    Король ставит налог 10% -> граф вынужден выставить 15%, чтобы получать хоть какую-то прибыль (иначе зачем быть графом?) -> ассоциации тоже выставляют 15%.
    Итог:
    Ассоциации не получают прибыли. Графы получают копейки. Горожане вообще в жопе.

    С упрощенной механикой, жизнь внутри графства может быть более обособленной.
    Мы же не хотим попасть в реальное средневековье и жить в нищете, под гнётом безумного короля?
     
    • Like! Like! x 2
    Last edited: Mar 28, 2018
  6. ROG_LEAD

    ROG_LEAD Project Manager Staff Member

    1,596
    2,449
    543
    May 8, 2017
    тоже уточню немного:

    1) король собирает от 0 до 30% от собранных графами налогов;
    2) граф собирает от 0 до 15% со сделок со всеми NPC и аукционах (другие налоги пока не будем рассматривать)
    3) ассоциации собирают от 0 до 15% комиссионных на аукционах (они являются создателями и владельцами аукционов, как удобного функционала, управляют им);
    4) ассоциация торговцев прекрасно понимает, что граф и король тоже греют руку через аукцион, поэтому предлагают игрокам торговать, арендуя торговые места на площадях (там платится ТОЛЬКО аренда, и не платится ни налог, ни комиссионные);
    5) ассоциация не только не платит налогов со своих доходов, но и может запретить доступ до своего аукциона королевской или графской гильдии.
    Это сделано специально, чтобы PvE направленные игроки тоже имели сферы влияния, и с ними считались.

    Нельзя давать власть в руки только PvP направленным игрокам, это будет скучнее.
     
    • Like! Like! x 1
  7. Mictlayotl

    Mictlayotl IV degree of vocation ROG Club

    36
    38
    68
    Mar 27, 2018
    Неверно. Право торговли на своей земле дает граф. Именно он высшая инстанция в графстве по любым вопросам. В цепочке налогооблажения ассоциация выступает лишним звеном! К тому еще и не выплачивающим налог ни графу ни королю.
    В общем экономика и налогооблажение покаместь сырое. Идея торговой ассоциации интересна, но не проработана. Удобство предоставляемых ею услуг сомнительно (рэкет какой-то); да при таких условиях повальное большинство всех торгующих будет вести торговлю напрямую - тем более, как вы правильно уточнили, такая торговля вообще налогами не облагается.
    Для "правильной экономики" нужна иерархичность.
    К примеру - Граф дает право торговой ассоциации вести работу по предоставлению услуг аукциона для конечных пользователей (игроков выставляющих продукцию или товар на продажу и тех, кто желает таковую приобрести) и взимает с торговой ассоциации фиксированный налог в определенном процентном соотношении от полученной ассоциацией прибыли за, скажем, прошедшую неделю. Торговая ассоциация с игрока, желающего воспользоваться услугами аукциона (для продажи или для покупки - не важно) берет не налог, а конкретную фиксированную сумму именно за доступ к аукциону; дополнительно с суммы выручки, полученной игроком-продавцом от продажи на аукционе будет автоматически взиматься процентный налог в пользу графства. На аукционе могут выставляться товары любых категорий без исключений. А вот на торговой площадке игроки смогут продавать, к примеру, лишь ограниченные специальным перечнем категории товаров. При чем для разных графств эти категории должны быть разными и пересекаться лишь в незначительном числе от разрешенных к продаже с торговых площадок видов товаров. Это будет стимулом как к торговле между графствами так и необходимости аукциона как единственного средства покупки-продажи определенных категорий товаров. Также это будет и стимулом для возникновения "черного рынка". К торговле с торговых площадок торговая ассоциация не должна иметь отношения - это преференция графства; соответственно с продаж на торговой площадке также взимается автоматический налог в пользу графства.
    "Черный рынок" - это и есть прямая торговля между игроками, которая налогами не облагается. Но! В связи с тем, что такая торговля несет прямой убыток графу, то она будет "официально не законной" и "преследоваться". Таким образом для совершения торговых сделок без уплаты налогов игрокам-торговцам, и тем, кто пожелает купить их товар, придется прятаться от официальных лиц графства. В свою очередь граф будет вынужден организовывать своих людей в отдельную официальную графскую "налоговую\финансовую" стражу, которая будет выслеживать игроков, торгующих вне аукциона и торговых площадок и задерживающая их (вот и ПВП организовалось на ровном вроде бы месте). В связи с тем что в результате таких схваток не обязательно "теневые дельцы" будут задержаны - стражники то могут быть слиты в бою, то необходимо как-либо организовать автоматическое отслеживание системой факта сражения таких теневых торговцев с официальной стражей для существенной порезки репутации в границах именно этого графства. То есть ввести как общую "социальную" репутацию так и репутацию для каждого графства в отдельности; при чем для избегания злоупотребления служебными возможностями, порезка репутации теневым торговцам и игрокам, покупающим у таковых будет происходить лишь в случае боестолкновения с стражей графства в момент покупки\продажи или в течение 3 минут от момента совершения таковой. Сумели торговцы и покупатели в течение этого времени избежать контакта со стражей - молодцы и законопослушные игроки (что не отменяет того факта, что подозреваемые могут быть взяты "на карандаш"). Поднять репутацию в конкретном графстве каждый игрок сможет уплатив штраф (прописать суммы штрафов в градации от потери репутации - чем выше "ненависть" тем больше сумма штрафа) в казну конкретного графства.
    Вот примерно в таком духе и достигается сразу несколько целей:
    1) вводим игровой аукцион как единственное "узаконенное" место покупки\продажи всех видов товара
    "+" - заплати налоги и спи спокойно
    "-" - потеря некой части от возможной прибыли;
    2) Организуется "официальный игровой черный рынок" - прямая торговля между игроками разрешена игровыми методами, не облагается никакими налогами, но может привести к потере репутации в конкретном графстве и участию в схватках со стражей
    "+" - торговля без налогов, фан от ПВП со стражей
    "-" - потеря репутации с графством и другие следствия ПВП -сражений;
    3) Социализация игроков для эффективности как действий графской стражи так и организации "теневой торговли";
    4) дополнительная стимуляция ПВП деятельности.

    Отдельные моменты:
    - кто и каким образом будет устанавливать минимальную цену продажи того или иного предмета\товара ? Разработчики путем установления прописанной стоимости некоторых предметов у вендоров? Или рыночные отношения в чистом виде (крафтер\фармер сам устанавливает цену на свой товар)? В последнем случае на ранних этапах торговли будет бартер .
    - каким образом в игре будут появляться талеры (кто выступает в роли монетного двора) ? Выбиваются только из мобов - не лучший вариант - деньги станут еще одним видом товара и не самым нужным к тому же. Или бесконечное количество денег будет у вендоров-НПС ? Для сбалансированной экономики это так же плохо - бесконечный источник денег вызовет рано или поздно инфляцию и изъятие части денег в виде налогов ситуацию не спасет. Для сбалансированности требуется именно ограниченное количество денег, как как именно их недостаточное количество и дает им меновую ценность и право выступать как эквивалент в прямом обмене товар на товар.
    Так откуда же возьмутся те первоначальные деньги, которые и будут платежным средством в дальнейшем? В реальности право чеканить деньги имеет верховный правитель\король. В игре будет такая возможность? Каким образом разработчики себе это представляют ? Для действительного избегания инфляции игровой экономики схема, что они представили недостаточна - просто пусть проконсультируются у экономиста.
     
  8. Mictlayotl

    Mictlayotl IV degree of vocation ROG Club

    36
    38
    68
    Mar 27, 2018
    Организованная вооруженная толпа, при условии значительного численного превосходства, сносит любой заслон, который не имеет значительного технического превосходства.
     
  9. tweestr

    tweestr Count ROG Club

    203
    258
    223
    Nov 22, 2017
    Что? o_O То что ты называешь ПВП, ПВП не является.

    Ага, конечно. Будем круглосуточно сидеть в игре и торговать.

    Я бы не хотел видеть такой вариант, что ты предложил.
    Кроме того, что такая схема достаточно сложная для реализации и понимания, он еще накладывает огромное количество ограничений (типа таких, как - "не могу продавать в лавке то, что захочу", "вынужден тусоваться вне города для обмена")
    Это игра о социальном взаимодействии, а не экономическая стратегия.

    Не вижу в твоем примере плюсов по сравнению с текущей концепцией, кроме стремления к реальной экономической системе.

    Ответы на некоторые вопросы можешь найти здесь - https://reignofguilds.com/taler-and-its-circulation-in-rog/. Также, не помешало бы, ознакомится с концепцией игры в целом. Мне кажется, у тебя не совсем точное понимание планов разработчиков.

    Тут загвоздка в том, что, если, для альянса, сместить графа достаточно просто, то с королем могут быть проблемы и за время их решения случится нефиговый такой отток онлайна.
     
    Last edited: Mar 28, 2018
  10. ROG_LEAD

    ROG_LEAD Project Manager Staff Member

    1,596
    2,449
    543
    May 8, 2017
    ассоциация не взымает налогов, она удерживает комиссионные из сделок.

    вот тут и пора начинать рассуждать:
    если все торгуют напрямую, то граф и ассоциации в заднице, и именно они тогда начинают снижать % до того момента, пока аукцион не станет оправдывать "потери" при сделке.
    Это называется созданием оффшора, где 2 стороны должны придти к согласию о его создании. Ведь наличие оффшора с разумными правителями - это эпицентр торговли, куда все будут стягиваться. Говорить о том, насколько выше оборот дистанционной торговли, в играх по сравнению с прямым, думаю, не стоит?

    сомнительное утверждение.
    Я бы сказал, что в основе лежит утрированная реальная жизнь. Ассоциации писались со строительных СРО.
    Утрированная - да, но никто не будет играть по вечерам в работу после работы в реальной жизни - это нужно понимать с самого начала.

    опять упираемся в монополию абсолютную, когда объясняли, почему ассоциации полностью вырваны из-под контроля, сеньор верховной гильдии ассоциаций не уступает графу по влиянию. Ассоциации придумывались для того, чтобы разбавить влияние PvP игроков. Если бы такой цели не стояло - не стали бы даже их добавлять.

    читаем новость про круговорот талера, там упоминается "динамический баланс вендоров", к сожалению из-за размера пришлось выдернуть описание модели из этой заметки. (4 листа комментариев даже после ужимок всех - все равно многовато для восприятия)

    Желательно изучать материал перед его критикой, чтобы в дальнейшем критику воспринимали всерьез))

    никогда в жизни монополия на эмиссию игровой валюты не будет передана в руки какого-либо игрока, много писал по этому поводу, могла тема удалиться из-за вайпа. Повторять не буду

    выражение "инфляция игровой экономики" является тарабарщиной, по сути, поэтому избегать нам его не нужно)))

    Что касаемо инфляции, ее темпов - все будет не просто под контролем, а мы создаем экономическую модель, которая подчищает сама за собой продукты жизнедеятельности хотя бы на базовом этапе.

    Именно поэтому стоило задать вопрос - что же такое "динамический баланс вендоров".


    к счастью для экономической модели и к несчастью для инфляции и для проекта в целом
    , в команде 2 экономиста с высшими, и с 20 годами работы в реальных секторах экономики по специальности на двоих))) И в компании друзей, где мы обсуждаем игровые механики, еще 2 таких же.
    Была мысль пойти к преподавателю какому-нибудь, с которыми еще поддерживаем контакты. Но, чесслово, это совсем не тот масштаб)
     
  11. ROG_LEAD

    ROG_LEAD Project Manager Staff Member

    1,596
    2,449
    543
    May 8, 2017
    очень хочется в это верить, но мы готовимся к худшему, а именно - сверхсильному альянсу, и поэтому держим в руках козырь на этот счет.

    Просто к слову. Чтобы отобрать у короля престол, нужно захватить 2 замка 250 уровня (БЕЗ защиты на каждый нужно по 2-2.5 рейда на капе, в отличном шмоте и организованности).
    замки эти активны для захвата раз в неделю-две.
    Да еще и один из замков будет на чужой территории (пинг тоже может создавать сложности).
    Преимущество обороняющихся на таких замках будет двукратное - это минимум.

    Поэтому стать первым королем - это огромная заслуга, а вторым - это еще бОльшая заслуга.
     
  12. Mictlayotl

    Mictlayotl IV degree of vocation ROG Club

    36
    38
    68
    Mar 27, 2018
    Очень хотелось задать данный вопрос, но пока, к сожалению, имеется в наличие лишь сообщение, о том, что данная информация будет освещена позже...

    Но принимая во внимание выше вами сказанное, очень хочется надеется, что вы действительно все продумали и сможете удачно реализовать свои идеи
     
  13. Halard

    Halard V degree of vocation ROG Club

    157
    92
    113
    Dec 11, 2017
    1. Каким образом будет осуществлена ликвидация основных фондов (шмотки/замки)? Износ? Насколько быстрый и будет ли он окончательным или с бесконечным ремонтом?
    2. В чем профит держать отдельно гильдию ремесленников/торговцев, если проще держать гильдию твинов в качестве крафтеров при большом сообществе?
    3. На кой черт сдались в игре все остальные, кроме клана, рулящего в данном графстве, если они же могут и быть основными производителями всего и вся?
    4. Соответственно, зачем нужны налоги, если и так все живут под одним тагом?
     
  14. Mictlayotl

    Mictlayotl IV degree of vocation ROG Club

    36
    38
    68
    Mar 27, 2018
    Налоги - способ уменьшить массу игровых денег для предотвращения быстрого роста их количества. Уменьшается количество талеров- увеличивается ценность талера...
    Один клан в графстве - не один - это уже дело десятое.
     
  15. shpungout

    shpungout V degree of vocation ROG Club

    142
    96
    113
    Mar 21, 2018
    А кто тебе сказал, что деньги, отчисляемые в налоги, выводятся из игры? Графы и ассоциации, которым отчисляются налоги и комиссии, – это тоже игроки по сути.
     
  16. Mictlayotl

    Mictlayotl IV degree of vocation ROG Club

    36
    38
    68
    Mar 27, 2018
    Вот только согласно схеме круговорота талера, деньги, которые оседают в качестве налогов и комиссии в торговой ассоциации дальше в круговороте талера не участвуют. Подробнее смотри сам в теме про круговорот талера. Если же я ошибаюсь - что, вина моя.
     
  17. shpungout

    shpungout V degree of vocation ROG Club

    142
    96
    113
    Mar 21, 2018
    Вывод денег из игры происходит в нижней части, где "потребности гильдии" и "потребности игрока". Налоги и комиссионные входят в блок "перераспределения доходов".
     
    • Like! Like! x 1
  18. Mictlayotl

    Mictlayotl IV degree of vocation ROG Club

    36
    38
    68
    Mar 27, 2018
    А вы видели там стрелочку от средств, поступающих ассоциациям, к талерам? Я нет. Т.е. перераспределение происходит, но эти средства не становятся денежной массой. Следовательно, что?
     
    • Like! Like! x 1
  19. Halard

    Halard V degree of vocation ROG Club

    157
    92
    113
    Dec 11, 2017
    Вопрос был не об этом.
    Это понятно, хотя, как указали выше, еще вопрос.
    Проблема в другом - в этой игре пока что не просматривается особого смысла для свободных PvE-игроков.
    Их очень хотят видеть разработчики, но единственный нормальный смысл тут заниматься PvE - это приносить ништяки в казну гильдии местного графа. То бишь, там и состоять.
    Тем более, что мелких гильдий тут не предусмотрено.
    И еще более того - если гильдии конкурируют за престол, то за каким рожном им снабжать потенциального противника, то есть гильдию короля? Естественно, им проще будет иметь экономику полностью на ручном обмене, а королю засылать исключительно мелочь от торговли с NPS. Хотя даже это есть смысл обойти (сливая лут вендорам короля), оставляя в кармане только чистые деньги и засылая королю нолики в отчете.

    P.S. А по схеме, кстати, основной вопрос вообще не в том, куда деньги пойдут. Фиг бы с ним. За этой схемой не иллюзорно маячит односайдовое болото с вероятностью примерно 80%. По элементарной причине - захватившие трон и так уже должны будут всего достигнуть и все для себя сделать. То есть, будут иметь возможность после захвата поставить у себя налог в районе пары процентов для виду, а с остальных брать тридцать. И заниматься фрифармом в свое удовольствие, потому как круче них все равно уже никого не будет. Или еще проще - отжимать по откату замки, заливая их на твино-гильдии или второй-третий составы.
     
  20. Фантомас

    Фантомас V degree of vocation ROG Club

    157
    82
    113
    Mar 22, 2018
    Нострадамус, залогинься.